Антрополог Денис Пежемский: «Версию о полной кремации всех одиннадцати человек надо отбросить»

Беседа об индийской антропологической экспедиции

Прошло два года с церковно-общественной конференции в Сретенском монастыре «Дело об убийстве Царской Семьи: новые экспертизы и архивные материалы. Дискуссия». Появились ли за это время у экспертов новые важные данные и выводы? Об этом мы беседуем с экспертом следственной группы, ученым-антропологом, кандидатом биологических наук, старшим научным сотрудником НИИ и Музея антропологии МГУ имени М.В. Ломоносова, директором Центра палеоэтнологических исследований Денисом Пежемским.

Индийская антропологическая экспедиция

– Расскажите, пожалуйста, о состоянии на сегодняшний день экспертиз и новых исследований по проблемам «Екатеринбургских останков»? Прошло больше двух лет со дня конференции в Сретенском монастыре. Получены ли за это время какие-то новые значимые результаты?

– Главная наша проблема в связи с версией о сожжении останков Царской Семьи состояла в том, что, как выяснилось, не существует точных наукометрических данных о том, как происходит разрушение человеческого тела при кремации на открытом воздухе, каково должно быть состояние костных останков при сожжении в «обычном» костре. Это подтвердили и такие ведущие судебно-медицинские эксперты, как, например, Андрей Валентинович Ковалев, который говорил на заседаниях нашей комиссии о том, что достоверные данные по особенностям кремации трупов, сожженных на открытом воздухе, практически отсутствуют.

Конечно, в жизни, к нашей большой скорби, часто встречаются случаи гибели людей на пожарах, есть криминальные случаи сожжения трупов с целью сокрытия следов преступления. Однако, как выяснилось, минусы всех этих случаев (мы это обсуждали с судебными медиками) состоят в том, что это очень разнородные данные, которые невозможно свести в некую единую систему, в табличную форму. Во всех случаях очень разнятся условия кремации, нет точных данных о многих особенностях сжигания, об изменениях останков в процессе кремации. В случаях криминального уничтожения трупов используется разное топливо, количество которого досконально неизвестно. Кроме того, сожжение может производиться в закрытых или полузакрытых местах. И самое главное: неизвестно точное количество времени, которое нужно для сожжения тел разных размеров и комплекций, то есть разных с антропологической точки зрения. Да, всегда можно сказать, что преступление совершено такого-то числа в такие-то часы, но сколько именно времени занял весь процесс горения останков, какие факторы влияли на него и каким образом, расчленялись ли трупы на части или же они были кремированы целыми – все эти подробности чаще всего неизвестны, или их невозможно систематизировать по объективным причинам.

Самое главное, чего до наших работ не было, – множественных, серийных данных, из которых можно было вывести какие-то закономерности. Для этого необходим, скажем так, большой по численности наблюдений материал, собранный в одинаковых условиях. Любые криминалистические случаи или трагедии с пожарами, даже в больших торговых комплексах или самолетах, – это все отдельные случаи, трудно анализируемые в необходимом нам ракурсе. Сколько бы людей ни погибло даже в одинаковых условиях, все это несопоставимо с кремацией отдельных тел на открытом воздухе. Подавляющее большинство точных наукометрических данных, в том числе экспериментальных, имеется в судебной медицине в основном для случаев кремации тел в закрытых камерах.

– Помнится, на той конференции Святейший Патриарх Кирилл предложил съездить в Индию для сбора подобного рода сведений.

– Да, эта идея прозвучала из уст именно Святейшего Патриарха Кирилла. Сначала она показалась мне совершенно нереальной ввиду непрогнозируемых трудозатрат, этнокультурных сложностей и финансовых вопросов, а главное – было непонятно, как можно организовать подобные работы в Индии, с чего начинать.

Тем не менее я вышел из зала заседаний, обдумывая, как можно было бы реализовать эту идею. Для начала я проконсультировался с известным индологом Владимиром Евгеньевичем Ларионовым. Он сказал, что ни в коем случае не стоит ехать в Варанаси – священный центр индуистов на Ганге, куда едут все туристы, чтобы посмотреть обряд кремации. Для индуистов это не только самое священное место, но место весьма дорогое. Туда приходит огромное количество людей, целые потоки. И там все стоит очень дорого: площадка для кремации, время, дрова и т.д. По этим причинам там чаще всего дожигание трупов дотла не происходит, то есть получить необходимые нам данные невозможно. Индуисты вообще считают, что очищение происходит даже при не очень значительном воздействии огня. Если это произошло, то труп просто спускают в реку Ганг, где далее происходит, скажем так, довершение процесса слияния с природой биологическим путем.

Гхат на Ямуне

– Ларионов посоветовал вам конкретное место?

– Да, Владимир Евгеньевич сказал, что есть одно малоизвестное вне Индии место, совсем не туристическое, а именно – в Агре, на берегу Ямуны, буквально в полукилометре от всемирно известного Тадж-Махала. Там есть большой старинный гхат (площадка для проведения финального этапа индуистских погребальных ритуалов), где кремация происходит буднично, без ажиотажа и каких-то постановочных эффектов. Стало ясно, что именно туда и надо ехать.

Для того чтобы работы в Индии принесли максимальную пользу российской науке, нами была написана комплексная антропологическая и этно-археологическая программа. Удалось ее обосновать перед учредителями нашего Центра палеоэтнологических исследований, получить на нее финансирование и организовать экспедицию. Буквально за три-четыре месяца мы смогли выйти на различные научные центры в Индии, которые захотели сотрудничать с нами по самым разным направлениям, а также найти контакты проводников, которые помогли договориться с работниками гхата на Ямуне, чтобы нас туда допустили. Таким образом, в июне 2018 года начала свою работу Индийская антропологическая экспедиция нашего Центра палеоантропологических исследований, созданная при участии Государственного биологического музея им. К.А. Тимирязева. К сегодняшнему дню мы имеем уже не малый опыт работы в разных частях Индии, наряду с другими данными собран и уникальный материал об особенностях процесса кремации тела на открытом воздухе.

Собран уникальный материал об особенностях процесса кремации тела на открытом воздухе

– Что было основной научной целью поездки?

– Главным было именно это! Однако мы привезли очень много интересных с самых разных точек зрения материалов, привезли контакты и результаты переговоров с несколькими индийскими университетами, которые желают сотрудничать с российскими специалистами. Удалось собрать данные по физической антропологии народов Индии, этнографии этой чрезвычайно архаичной с точки зрения уклада страны и искомые данные по погребальным практикам индуизма – это результаты наблюдений на гхате у берегов Ямуны (он, кстати, так и называется: Ямуна-гхат). Важно было собрать собственный материал, организованный по специальному научному бланку, по тем признакам, которые нам нужны для экспертиз кремированных человеческих останков.

Наш исследовательский бланк был составлен следующим образом: мы учитывали температуру, влажность, направление и силу ветра, а также атмосферное давление в Агре. Показания мы снимали при помощи портативной метеостанции, а также записывали показания метеослужб, получаемые из открытых источников в текущем режиме. Иногда показания по климатическим признакам несколько расходились, так как из-за постоянного горения костров микроклимат на гхате чуть-чуть отличается от того, что давалось для Агры в целом.

– Что значит «горения костров»: с покойниками?

– Да. Гхат представляет собой организованную площадку на берегу, с несколькими объектами. Есть небольшой по площади гхат XIX века, который сейчас реконструируется, и его не используют. Рядом гхат, сооруженный в середине XX века, – бетонная площадка под бетонным же навесом, видимо, на случай сезонных дождей. И еще есть большая открытая площадка перед навесом. Таким образом, на этом гхате могут гореть 30–40 костров одновременно, однако в реальности их горит меньше в течение дня, так как на прогоревших кострищах необходимо завершить последнюю часть обрядовых действий. Пока они не совершены родственниками, на месте предшествующей кремации новый костер загореться не может. Мы сами лично наблюдали три-пять, иногда шесть одновременных костров.

Наблюдения за кремациями

– Как проходили ваши наблюдения?

– Мы фиксировали на бланке погоду, в том числе и с метеостанции, время приноса покойника и его характеристики: возраст, пол. На глаз мы оценивали размеры тела: крупный это был человек, средний или маленький. Также учитывали развитие жировой компоненты: худощавый, средний или с повышенным жироотложением. Дальше мы оценивали объем дров, характер их укладки. Фиксировали момент поджога помоста с покойником и динамику сгорания тела. Обращали внимание на обрядовые действия и действия сотрудников гхата, не связанные с ритуалом, но связанные с процессом сожжения.

Надо сказать, что когда мы собирались в эту экспедицию, то не знали, удастся ли нам вообще получить материал и будут ли лояльно реагировать на наши наблюдения участники ритуала и сотрудники гхата. Проводника мы увидели в первый раз тоже только в Агре. Однако выяснилось, что индийцы – очень дружелюбный и открытый народ! Как только они узнавали, что это научные исследования, что мы здесь не просто так, что мы ученые из России и изучаем важную проблему, то почти всегда мы находили заинтересованность и дружескую реакцию и поддержку. Иногда даже чрезмерно дружелюбную – с приглашением самим принять участие в ритуале и не пропустить момент поджога. Так что обстановка на гхате оказалась настолько благоприятной, что мы организовали там еще несколько сеансов работы – и осенью 2018 года, и весной 2019-го, в том числе уже вооружившись пирометром для фиксации температуры горения костров.

Мы обращали мало внимания на ритуальную, этнографическую сторону, хотя старались постичь и это. Тем не менее нас больше интересовала материальная сторона процесса кремации: дрова, используемые масла и т.д. Из того, что может существенно повлиять на процесс горения, были лишь два литра священного масла гхи, которое индусы льют сначала на покойника (немного, около литра уходит на начальном этапе, когда покойник укладывается на помост, сооруженный из дров), а затем – в процессе горения. Масло доливается минут через 20 после начала сожжения – специальным металлическим черпаком, которым незаметно нарушается целостность свода черепа, дабы последний от кипения не «взорвался» (это может привести к декапитации и такой неприятной сцене, как вылетание головы из костра).

– Каков объем используемой древесины на одну кремацию?

– Очень большой: на один костер уходят, как правило, полтора-два куба очень сухой и плотной древесины. Древесина берется любая – деревья, которые растут вокруг.

Дров надо много! На одну кремацию уходят, как правило, 1,5–2 куба очень сухой и плотной древесины

Мы взяли образцы древесины, записали названия деревьев по-индийски, чтобы у нас были ботанические определения и чтобы можно было, узнав плотность этой древесины, рассчитать ее теплоемкость. В первом сеансе работы мы не использовали пирометры, потому что опасались, что никто не даст нам померить температуру костров, – доверились сотрудникам гхата, которые говорили о 1500 градусов по Цельсию. При следующих приездах техника уже была с нами. Пирометр упорно не хотел показывать нам температуру более 910 градусов.

В первый приезд для наших наблюдений мы сначала распечатали 10 чистых бланков и думали, что, если нам удастся зафиксировать хотя бы 10 кремаций, будет уже хорошо. Однако эти бланки закончились в первый же день, и нужно было немедленно искать ксерокс. В итоге мы привезли сведения о 50 документированных от начала и до конца кремациях – от момента приноса тела на гхат до полного прогорания костра. И еще 50 кремаций мы описали по их утренним результатам – кострищам горевших всю ночь костров. На ночь мы уходили, а ритуальные сожжения происходят на Ямуна-гхате круглосуточно. Утром, приходя на работу, мы обнаруживали, что те костры, которые мы зафиксировали поздно вечером в предшествующий день, за ночь уже прогорели. Таким образом, у нас и получилось описать еще 50 кострищ. Итого у нас около 100 или чуть более запротоколированных результатов кремирования человеческих тел на открытом воздухе. Позднее численность этих наблюдений, конечно, увеличилась благодаря усилиям моего ученика и коллеги антрополога Юрия Алексеева из Биологического музея.

– Но вы же не знали, кто сгорал в этих ночных кострах.

– Да, не знали, но это не страшно. Как выяснилось по первым 50 кремациям, ни размеры тела, ни жировой компонент не влияют на нужные нам данные. Вот что самое главное.

Ни размеры тела, ни жировой компонент не влияют на время сгорания тела

Лишь в нескольких случаях, когда кремировались очень маленькие и грацильные, сухонькие женщины, время горения костра существенно сокращалось. Так вышло, что мы наблюдали сжигание исключительно тел взрослых людей. В индуизме запрещены кремации детей младше 13 лет, но за время наших наблюдений не было ни одного случая сожжения даже подростков – только мужчины и женщины разного телосложения и возраста, в основном пожилого. В том числе были и старики около 80 лет и более.

Вообще чем хороша Индия, чем хорош полученный нами материал? В период, когда мы работали, в Уттар-Прадеше стояла жаркая и сухая погода. Мы были в июне, сезон дождей еще не начался. Древесина была максимально плотная, теплоемкая. Получается, что никакие побочные факторы не вторгались в процесс горения. Труп сгорает «естественно», при спокойных условиях, значительного ветра тоже не было. Так что эти условия хороши своей модельностью.

– Можно сказать, что это идеальные условия?

– Да, именно. Такие условия я называю «нулевыми». Оттолкнувшись от них, можно моделировать самые разные ситуации с поправкой на влажность, мокрые дрова, дрова другой теплоемкости и т.д.

Неожиданные результаты

И, надо сказать, некоторые результаты наблюдений нас просто потрясли. Раньше мне много приходилось работать с кремированными останками из археологических раскопок, полученными на памятниках разных культур, но теперь даже на прошлые экспертизы я смотрю другими глазами. Получается, ранее у нас было не совсем верное представление о том, что происходит с останками в костре.

– Что именно удивило вас?

– В Индии мы обнаружили следующее. В первую очередь в процессе сгорания разрушаются самые плотные части костей, так называемое компактное костное вещество, которое, напротив, очень долго сохраняется при захоронениях в грунте. В земле части костей, которые содержат много губчатой ткани, так называемой спонгиозы, разрушаются первыми, а более плотные сохраняются максимально долго. В костре же, как выяснилось, при идеальных условиях происходит все абсолютно наоборот. Первыми разрушаются, растрескиваются, расслаиваются и обсыпаются самые плотные части – диафизы длинных костей, и только во вторую очередь начинают разрушаться части с хрупким губчатым веществом. Более того, к нашему удивлению, даже за 8–10 часов горения в костре губчатые части костей не разрушаются полностью, но, напротив, становятся более плотными. И что важно: мы не увидели столь ожидаемых явных морфологических деформаций – изменения формы и размеров костей.

Даже за 8–10 часов горения в костре губчатые части костей не разрушаются полностью, но, напротив, становятся более плотными

Мы наблюдали несколько случаев, когда после полного прогорания костра целым оставался череп. И сотрудник гхата для того, чтобы мозг догорел, немножечко череп шевелил или даже разрушал. Причем это было уже после многих часов горения. Выяснилось также, что в кострище сохраняются многие части скелета, даже мелкие кости кистей рук, где много губчатого вещества, кости запястья. То же самое: кости стоп, пяточные и таранные. Сохраняются и крупные эпифизы в области коленного сустава, то есть нижняя часть бедренной кости, коленная чашечка, верхняя часть большой берцовой кости. Ребра хоть и фрагментируются, однако тоже остаются в достаточном количестве. В половине случаев после длительного воздействия огня сохраняются также позвонки – там тоже много губчатого вещества. Разрушаются лишь дуги позвонков, где много компактного вещества.

Версия о полном сожжении «Екатеринбургских останков»
в контексте новых данных

– Можно ли сделать на основании этих наблюдений какие-то выводы применительно к теме «Екатеринбургских останков»?

– Как вы помните, две книги, которые были написаны по результатам «белого» следствия – и следователя Н.А. Соколова (книга «Убийство Царской Семьи. Из записок судебного следователя Н.А. Соколова»), и следствия генерала М.К. Дитерихса (книга «Убийство Царской Семьи и Членов Дома Романовых на Урале»), – заканчиваются тем, что останки не обнаружены, и поэтому особую силу приобретает версия об их полном уничтожении в огне. До сих пор она обсуждается и воспринимается как вполне рабочая. Однако в свете результатов, полученных нами в Индии, мы можем утверждать следующее.

Если бы все члены Императорской фамилии и все сопровождавшие их лица (всего 11 человек) были подвергнуты кремации, то кострище или кострища, на которых они сжигались, не найти было бы невозможно. Тем более учитывая тогдашние погодные условия: дождь и сырые дрова. Нужно было бы собрать не менее 20–25 кубов древесины. Столько сухостоя было не собрать, да и потребовалось бы на это много времени и людей. Вырубки такого объема были бы обнаружены крестьянами, которые, кстати, – и надо отдать им должное, – про те кострища, которые нашли следователи, сразу сказали, что в них лишь жгли одежду. Так или иначе, но крестьяне бы точно заметили вырубки – следы заготовки такого количества дров, они не прошли бы мимо их внимания, не говоря уже о следователях, работавших через год после этих страшных событий.

Антрополог Денис Пежемский Антрополог Денис Пежемский

– А как быть с большим количеством бензина, который был выписан? Сторонники версии о «всесожжении» останков говорят следующее: тела сначала разрубили, затем залили серной кислотой и лишь потом сожгли.

– Насколько я понял, документальная проверка не подтвердила выписку «большого количества» бензина или керосина. Да и автомобилю нужно было на чем-то ездить. В целом же, было бы хорошо, если бы об этом нам рассказали физики – специалисты по процессам горения. Пока же можно сказать следующее: любое горючее вещество довольно быстро прогорает. Мы увидели, как ничтожно влияние масла гхи на процесс горения, даже когда его льют черпаком. Как выяснилось по результатам наших индийских наблюдений, даже при большой температуре костра все равно нужно очень много времени, чтобы тела сгорели дотла.

С другой стороны, вы, конечно, правы. Нужно провести экспертизу по воздействию серной кислоты на процессы горения: ускоряет она или замедляет его. Здесь кое-какие данные уже есть, но я не могу их обнародовать, пока это не сделает Вячеслав Леонидович Попов, проведший серию необходимых экспериментов.

Останки, найденные в 2007 году

– Есть еще один серьезный вопрос, связанный с останками двух людей, найденных позже, в 2007 году. Предполагается, что это останки Цесаревича Алексея и Великой княжны Марии. Останков совсем немного. И получается, что Цесаревича и Великую княжну большевики смогли сжечь практически полностью? Не противоречит ли это тому, что вы сейчас говорите?

– Как раз подтверждает! Тела трех самых миниатюрных женщин сгорели на Ямуна-гхате за два-три часа, притом что обычно на это уходит от 6 до 10 часов. Следовательно, тот, кто надеялся быстро уничтожить тело Цесаревича, фактически не ошибся. Думается, что именно в случае с телом Великой княжны Марии убийцам стала ясна невыполнимость задачи полного уничтожения всех тел. Что касается самих находок 2007 года: да, я видел эти останки. И после поездки в Индию могу сказать: после сжигания тела взрослого человека должно оставаться гораздо больше кальцинированных костей.

После сжигания тела взрослого человека должно оставаться гораздо больше костей, чем найдено

Что касается останков подростков, по которым у нас нет данных, то мы можем лишь экстраполировать информацию. Даже в этом случае должно остаться много эпифизов, косточек от стоп и т.п. И то, что их нет в кострище 2007 года, для меня скорее повод поискать другие ямки с укрытыми кремированными останками.

– А насколько больше останков, по-вашему, должно там быть? Можно ли назвать какие-то величины?

– Это трудно рассчитать. Но в целом в десятки раз больше, чем имеющиеся в наличии 170 грамм. То, что больше ничего нет, говорит либо об умышленном их измельчении, дроблении горевших тел, либо о разделении остатков кремации на несколько ямок и их захоронение в разных местах.

Тем не менее один из важнейших результатов нашей Индийской антропологической экспедиции – это данные по хронометражу. Уточню те данные, которые были мною озвучены после первой поездки в Агру: на полное сожжение тела взрослого человека нужно не менее 5–6 часов, точнее – от 5–6 до 7–8 часов. Сотрудники гхата, опыт которых будет побольше нашего, неоднократно говорили нам о 8–10 часах. И даже при идеальных условиях горения остаются в той или иной мере практически все части скелета, во фрагментированном или менее фрагментированном виде.

– Сколько останков получается по весу после такой кремации?

– Конечно, взвешивать останки в Индии нам бы никто не дал, при всем их дружелюбии. Однако могу оценить так: после полного прогорания костра должно оставаться не меньше полукилограмма костей. Думаю, это самые скромные оценки. Скорее всего, больше.

– То есть от 11 человек должно быть минимум 5,5–6 килограммов?

– Да, не меньше, причем при идеальных условиях горения. Вспомним одно важное обстоятельство: тела мучеников долгое время находились в ледяной воде. Учитывая сырые дрова и накрапывавший дождик, все это делает версию о полной кремации их тел еще менее вероятной.

А были ли топоры?

– Но говорят, что тела могли разрубить, и тогда сжечь их было бы проще.

– По поводу разрубаний. Сколько тело ни дробить, объем плоти, мягких тканей и жировой компоненты не изменяется. И насколько мы теперь знаем, все это вряд ли каким-то образом влияет на скорость сгорания. Скорее даже наоборот: если тела измельчить и сложить из них более плотные кучи, гореть они будут еще дольше. Ведь мягкие ткани будут прилегать друг к другу плотнее, и сжиганию придется подвергнуть большую по толщине массу.

Вообще, выстраивая различного рода версии, важно не уйти в фантазирование. Мы должны опираться только на то, что дают источники, свидетельства очевидцев и участников преступления. Мне кажется, очень важно не начать фантазировать на тему того, каким еще способом можно было уничтожить тела: может быть, так, а может быть, эдак. Можно придумать много абстрактных версий относительно того, как уничтожить трупы. Но мы должны установить, как их вообще могли уничтожить, исходя из имевшегося инвентаря. А он практически весь описан, так или иначе зафиксирован в разного рода документах.

– Еще важный вопрос: что происходит с зубами во время кремации?

– Да, это очень важно. Зубная эмаль подвергается разрушению одной из первых. К моменту, когда дрова прогорают настолько, что становятся хорошо видны костные останки, зубы фактически уже лишены эмали. Эмаль растрескивается и обсыпается, видимо, в самые первые часы горения, может быть, даже час.

И соответственно, верно обратное. Если зубы, пусть и не все, сохранились, то можно сказать, что целенаправленно трупы не сжигали.

Если зубы, пусть и не все, сохранились, то можно сказать, что целенаправленно трупы не сжигали

На зубах «Екатеринбургских останков» бесспорных следов воздействия огня установить не удалось.

– Резюмируя вышесказанное: есть ли стопроцентный вывод, за который вы ручаетесь, как говорится, своей головой и научной репутацией?

– После завершения расчетов теплоемкости древесины и более точного описания процесса кремации наши данные обязательно нужно будет соотнести с данными по возможному хронометражу, которые получат историки. Одних наших данных недостаточно. Нужен хронометраж, выстроенный по данным письменных источников, нужен ответ на вопрос, сколько вообще было времени у преступников на возможную кремацию трупов (неважно, целых или расчлененных).

Лишь после этого можно будет говорить, что получен окончательный результат. Хотя мне уже сейчас, на основе полученных антропологических наблюдений, представляется, что версия о полной кремации всех 11 человек должна быть отброшена. Тем не менее лишь с добавлением данных историков по хронометражу и уточнению температуры горения это предположение может превратиться в научный факт.

С Денисом Пежемским
беседовали Антон Поспелов и Юрий Пущаев

Книги о Царственных Страстотерпцах в интернет-магазине "Сретение"

3 декабря 2019 г.

Православие.Ru рассчитывает на Вашу помощь!
Смотри также
«Записка Юровского»: мнимые противоречия подлинного документа «Записка Юровского»: мнимые противоречия подлинного документа
Юрий Александрович Жук
«Записка Юровского»: мнимые противоречия подлинного документа «Записка Юровского»: мнимые противоречия подлинного документа
Ответ А.А. Мановцеву
Юрий Жук
«Записка Я.М. Юровского» — не фальсификат, а подлинный исторический документ, заслуживающий самого серьезного научного изучения. Мановцев же показывает незнание всей полноты сохранившихся исторических свидетельств.
Денис Пежемский: «Многие спорные вопросы по делу об убийстве Царской семьи уже сняты» Денис Пежемский: «Многие спорные вопросы по делу об убийстве Царской семьи уже сняты» Денис Пежемский: «Многие спорные вопросы по делу об убийстве Царской семьи уже сняты» Денис Пежемский: «Многие спорные вопросы по делу об убийстве Царской семьи уже сняты»
Уже в первые минуты осмотра в этих косых лучах я обнаружил след зажившей травмы покровных костей черепа справа, который часто и не совсем верно именуют «костной мозолью».
Сравнение трактовок убийства Царской Семьи у Н.А. Соколова и М.К. Дитерихса Сравнение трактовок убийства Царской Семьи у Н.А. Соколова и М.К. Дитерихса
Историк Евгений Пчелов
Сравнение трактовок убийства Царской Семьи у Н.А. Соколова и М.К. Дитерихса Сравнение трактовок убийства Царской Семьи в трудах Н.А. Соколова и М.К. Дитерихса и другие темы исторических экспертиз
Беседа А.Д. Степанова и Л.Е. Болотина с экспертом Е.В. Пчеловым
Беседа об отречении Императора, надписях на стенах Ипатьевского дома, осторожном в формулировках Н.А. Соколове и вольном интерпретаторе М.К. Дитерихсе.
Как это было Как это было
Беседа с судмедэкспертом П.П. Грицаенко, участвовавшим в открытии могилы в Поросенковом Логу
Как это было Как это было
Беседа с судмедэкспертом П.П. Грицаенко, участвовавшим в открытии могилы в Поросенковом Логу в июле 1991 года
И вот меня вызывает начальник облздравотдела и под полным секретом говорит: «Вам нужно срочно выехать в Верх-Исетский район. Нужен эксперт, потому что предстоит эксгумация».
О мифах вокруг нового следствия О мифах вокруг нового следствия
Антон Поспелов
О мифах вокруг нового следствия О мифах вокруг нового следствия
Комментарий к статье Андрея Мановцева «Останки: позор антипокаяния»
Антон Поспелов
О «секрете» 1,5-годовалого молчания нового следствия, «замалчивании неугодного», «нулевой исторической обоснованности» и многом другом.
«Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки» «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки»
Антрополог Денис Пежемский
«Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки» Денис Пежемский: «Слишком многое указывает на то, что это подлинные останки»
Зачем нужна антропологическая экспертиза при исследовании останков, как она отвечает на вопросы о возможном сожжении тел, уничтожении их серной кислотой, как определяет пол и возраст убитых?
Комментарии
Катерина 5 декабря 2019, 15:41
Ирина 5 декабря 2019, 11:15 - в таком случае Матери-Церкви надо было ограничиться данными уже проведенных расследований и не затевать новое, дорогостоящее.
Катерина 5 декабря 2019, 14:01
Олег 5 декабря 2019, 13:31- Но вообще-то Ваше желание немедленно, сейчас, сию минуту обрести место захоронения не обязательно может совпадать с Волей Божией. Может быть, с какой-то другой Целью было попущено построить монастырь на этом месте? Утешение? Напоминание? Предупреждение? ПреДОстережение? Не вижу ничего безбожного в проведении лабораторных экспериментов с целью установить возможность той или иной операции с физическим обьектом. А уж решать, как обходиться с результатами этих экспериментов - дело престоятелей Церкви.
Олег 5 декабря 2019, 13:31
Катерина(5 декабря 2019,02:14). Потому что наука - это мирское мудрование (желание человека собственными силами, т.е. без Бога, найти ответ), которое не в силах объяснить духовное - промысел Божий. И то что именно на Ганиной Яме был воздвигнут монастырь - это тоже не просто так, а промысел Божий, указывающий истинное место захоронения.
Ирина 5 декабря 2019, 11:15
Есть у С.Бехтеева стихотворение"Видение дивеевской старицы"со словами: "Царя твоего возлюбя, Первым поставлю я в Царстве Святых у Себя." И еще: "В Облик единый сливаются в бездне теней Образ Господень и Образ Страдальца-Царя..." И это не созданный поэтом придуманный образ,а рассказ о видении старицы Ксении в Дивееве в 1917г.Это,конечно,не наука.Но вот как-то трудно предположить,чтобы "Первого в Царстве Святых"и Его Семью определяли бы"расчётным теоретическим и экспериментально-лабораторным путём".Вот как-то это о чем-то и ком-то другом и других.Попущение Божие,конечно,бывает,но уж не такого препарирования и расчета уж точно.Рано или поздно,Бог даст,всё это окажется пустым и ненужным.
Катерина 5 декабря 2019, 02:14
Андрей, что же до сих пор мешает следствию подтвердить или опровергнуть это предположение расчётным теоретическим и экспериментально-лабораторным путём?
Андрей 4 декабря 2019, 18:36
На видео встречи патриарха Кирилла с экспертами, представителями следствия есть место, прослушав которое сложилась такая версия: возможно существует такое сочетание процесса горения + обработка серной кислотой, после которого останки приобретают такой вид, что их можно легко раскрошить до состояния песка. Если это так, то уничтожить таким образом улики вполне возможно.
Григорий 4 декабря 2019, 13:14
«Если зубы, пусть и не все, сохранились, то можно сказать, что целенаправленно трупы не сжигали.» Уважаемый антрополог не знает, что среди немногочисленных останков предполагаемых наследника и Вел. кн. Марии зубы как раз обнаружены? То есть, эти два тела по его мнению не могли быть сожжены.
Екатерина 4 декабря 2019, 09:25
Татьяна, это не выглядит, как дилетантство, а наоборот, как желание любыми способами обосновать принадлежность найденных в логу останков Царской семье. Изначально заявлялась цель нового следствия - поиск истины, а по факту вылилось все в то же проталкивание нужной версии, чем и занимался Соловьев. Круг людей очень узкий: все те же лица, все они упорно стоят только на одной версии, отбрасывая все факты и улики, противоречащие ей, а иногда даже логику и здравый смысл. Все направлено, чтобы убедить нас, православных, что в логу были найдены царские останки. Нет даже желания, я не говорю даже о попытках, разобраться, на каких фактах и уликах основывается версия Соколова о сжигании всех тел.
Катерина 3 декабря 2019, 23:13
Даниил, на сайте судмедэкспертов я нашла даже формулу, по которой ещё в 80х 20го века МВД расчитывало на ЭВМ за 10 минут время полного сгорания тела с учетом всех или только части данных. Эта же статья произвела и на меня впечатление ненаучной. Ученый оперирует точными данными, которые можно перепроверить.А тут? Как Вы верно заметили, сплошные "бы". Приближенными к идеальным могут считаться и считаются условия только лабораторные, т.е. в нашем случае известные данные судмедэкспертов 60х прошлого века, и серьезный ученый не может не понимать этого. Остальное - кустарные отклонения от идеальных условий. Хоть Индия с бетоном,маслом и пальмами,хоть наша Сибирь,болотистая почва, бензин и береза.
Ольга 3 декабря 2019, 19:43
Вобще, эту всю историю с могилой могли уже сделать в Вашингтоне...Сейчас уже невозможно никому верить.
Ольга 3 декабря 2019, 19:39
Мой папа, инженер-лесоруб, говорит, что 20-25 кубов это немного. 1 куб - одна большая сосна. Спокойно можно не придать значение вырубке.
Татьяна 3 декабря 2019, 19:38
Поразительное дилетантство! Горением занимаются не физики, а химики. Серная кислота не может окисляться, сера в этой молекуле имеет максимальную валентность. Поэтому ее присутствие не оказывает влияние на горение. Она же сама (серная кислота) оказывает сильнейшее воздействие на биологический материал, т.к. является сильным окислителем. Прежде, чем рассуждать о возможности сжигания тел, проконсультировались бы хотя бы у химиков, может быть и в Индию не нужно было бы ездить. Да и о воздействии серной кислоты что-нибудь узнали. Не нужно открывать велосипед, думая, что вы первооткрыватели. Уже на 1 курсе химических вузов проходят, как распределяется температура в пламени.
Катерина 3 декабря 2019, 19:28
Пазенко Т.Я. Филипчук О.В. Николаенко А.А. 1988 "В бюро судебно-медицинской экспертизы М3 УССР с целью решения указанной задачи" (более или менее полное сгорание органической массы тела) "использована формула Ю.М. Кубицкого (1949)1 с предложенной нами модификацией для различных видов топлива и их смесей, создана, апробирована и внедрена в практику бюро программа для ЭВМ. За основу при создании программы взята следующая расчетная формула:У = (А * 600 + B * L) / f * h * p" а далее "На машиносчетной станции бюро с применением математикокибернетических методов (ЭВМ работает в режиме диалога, задавая вопросы) время, необходимое для проведения таких расчетов, составляет 10 мин." И формула есть...
Катерина 3 декабря 2019, 19:15
Кувшинов В.А. 1969 -"О криминальном сжигании трупов": "При сжигании конечностей трупов взрослых людей расходовалось дров в среднем около 11 кг. Скорость сгорания составляла в среднем 111 минут. В печи оставалось около 1,5 кг золы. После одномоментного сжигания расчлененных трупов взрослых людей (2) расходовалось дров 21—29 кг. Продолжительность сгорания составляла 4 ч. 15 мин. — 4 ч. 25 мин. В золе (2,5—3 кг) встречались мелкие бесформенные кусочки костной ткани серо-белого цвета.Для сжигания трупа в два приема требовалось 47 кг дров, продолжительность сгорания составляла 7 ч. 45 мин. Золы оставалось столько же, как и после одномоментного сжигания."--Печь идеальные условия, а не Индия
И.В. 3 декабря 2019, 18:30
Уважаемый специалист пытается сравнивать несравнимое. В случае царской семьи речь шла не о "кремации", а о уничтожении улик. Сравнивать это с индуистской кремацией не только кощунственно, но и бессмысленно.
Катерина 3 декабря 2019, 16:57
Кстати, шахта - обратила в свое время внимание на разницу описания процесса у Дитерикса и у большевиков. У большевиков - легко так бросили жертвы туда, потом также легко достали оттуда, всего пара человек этим доставанием занималась, изящно балансируя на каком-то там выступе. У белогвардейцев, спустя десяток дней - долго и мучительно откачивали воду. Откачивали. Откачивали. Ее было чрезвычайно много. ?? О якобы сжигании двух тел отделъно рассказывают как бы между делом, ну вроде как бытовой мусор ликвидировали. Но тела горят чрезвычайно трудно даже в идеальных условиях герметичных печей, утверждают профи кремации, незачем и в Индию было ездить за государственный счет.
Наталья 3 декабря 2019, 15:34
Вывод после прочтения: все это по сути ничего не дает. И совершенно не очевидно, что версия о полном сожжении должна быть отброшена. Расчлененные тела, сложенные в кучу, горят еще дольше? А если они были не сложены, а разложены? Есть сведения и о больших количествах бензина, и большом кострище на Ганиной яме. Поверить в то, что большевики "закопали и забыли" царские останки в Поросенковом логу, очень трудно. У них было в любом случае 70 лет на уничтожение всех следов преступления.
Даниил 3 декабря 2019, 13:15
"Жировые компоненты",скорость горения, и всё это разбавлено всякими "думается" и 'бензина вроде бы столько не было', но 'надо спросить физиков'. Каким то изощрённым кощунством попахивает, это досужее копание.
Елена 3 декабря 2019, 12:07
Подборку ссылок поменяли,убрав ту,где была изначально тобольская фотография.Похоже,она нечаянно и непреднамеренно попала в первоначальную подборку ссылок.Редакция этого не хотела.Тем более интересно:фотография сама стала опровержением слов антрополога насчет якобы"миниатюрного"Цесаревича.
Катерина 3 декабря 2019, 09:36
Мягкие ткани человека не горят, это можно прочесть на сайтах немецких крематорных специалистов, а плавятся при температуре 400°С. Именно поэтому покойника и помещают в печь с деревянным гробом-материалом для горения. Далее на тех же сайтах: для полного превращения в пепел оставшихся костей необходима константнная температура в 900°С. Кости весят "в среднем" примерно 7 кг. Остальное все эти состоящие на 60% из жидкости ткани. При этом участники криминала постоянно долдонят в своих воспоминаниях о серной кислоте. Серная кислота, которой поливали телане горит, но обугливает органику. Разгерметизированная,тут же начинает впитывать воду, при контактах выделяет ядовитые и/или взрывоопасные пары.
Елена 3 декабря 2019, 09:10
"Тела трех самых миниатюрных женщин сгорели на Ямуна-гхате за два-три часа, притом что обычно на это уходит от 6 до 10 часов. Следовательно, тот, кто надеялся быстро уничтожить тело Цесаревича, фактически не ошибся". После статьи есть ссылка на ранее опубликованный материал с фотографией пилящих дрова Государя и Цесаревича.Иллюстрация к этим словам эксперта-антрополога.Цесаревич на фотографии не миниатюрен.Тут даже и науки не надо.Говорят,каждое слово имеет вес.Неплохо бы свои слова взвешивать.Особенно по данному вопросу.Иначе начинается,простите,не наука,а беллетристика.
Здесь вы можете оставить к данной статье свой комментарий, не превышающий 700 символов. Все комментарии будут прочитаны редакцией портала Православие.Ru.
Войдите через FaceBook ВКонтакте Яндекс Mail.Ru Google или введите свои данные:
Ваше имя:
Ваш email:
Введите число, напечатанное на картинке

Осталось символов: 700

Подпишитесь на рассылку Православие.Ru

Рассылка выходит два раза в неделю:

  • В воскресенье — православный календарь на предстоящую неделю.
  • Новые книги издательства Сретенского монастыря.
  • Специальная рассылка к большим праздникам.
×