«Без прошлого у нас нет будущего»

– Ольга Юрьевна, как давно вы преподаете историю в целом и историю Русской Православной Церкви XX века?

– Я начала преподавать достаточно давно, а точнее – пятнадцать лет назад. Тогда было очень тяжелое время для гуманитарной науки, и Президиум Российской академии наук принял решение об открытии Гуманитарного университета на базе академических институтов. В частности, исторический факультет формировался на базе Института всеобщей истории, который и тогда, и сейчас возглавляет академик Александр Оганович Чубарьян. И фактически с первого дня существования исторического факультета по сегодняшний день я там и работаю: читаю курс истории Русской Православной Церкви в истории Российского государства. Мой курс рассчитан на полтора года, то есть на три семестра.

– А когда вы начали преподавать у нас, в Сретенской семинарии?

– Я уже не раз отвечала на этот вопрос. В 2000 году я и наместник Сретенской обители архимандрит Тихон (Шевкунов) встретились в Сантедре, в Венгрии, где проходила конференция, «подготовительная» к объединению РПЦЗ с Русской Православной Церковью. Мы много говорили, много общались с отцом Тихоном и на конференции, и вне конференции, и тогда он предложил мне вести историю Русской Церкви XX века для семинаристов. В семинарии был тогда очень интересный курс – монашествующий курс.

– Как ваш предмет – история Русской Православной Церкви в истории Российского государства – преподается в светских учебных заведениях?

– Этот предмет преподается в различных вариантах практически на всех кафедрах религиоведения, в большом разделе курса «История государственно-конфессиональных отношений», где истории Русской Церкви и ее взаимодействию с государством отведено большое количество часов. Читается он также на кафедрах «Теология» или «Философия религии и теология». Таких кафедр на сегодняшний день существует в России свыше 23. И на всех этих кафедрах этот предмет с той или иной степенью глубины преподается, хотя, возможно, называется несколько иначе.

– А чем отличается преподавание истории РПЦ ХХ века от истории России ХХ века?

– История России – гражданская история. Но я придерживаюсь мнения – и другие педагоги-историки, думаю, согласятся со мной, – что историю Церкви нельзя вырвать из контекста гражданской истории. При преподавании гражданской истории мы же учитываем социальную и экономическую историю, историю культуры и историю международных отношений. Эти два предмета – история страны и история Церкви – нераздельно связаны.

– Какие основные периоды в истории РПЦ ХХ века вы могли бы выделить? И не могла бы вы каждый кратко охарактеризовать?

– Краткая характеристика каждого периода вряд ли получится, потому что периодов шесть, и каждый наполнен своим содержанием.

– Эти периоды связаны с деятельностью патриархов?

– Нет, периодизация идет не по годам патриарших служений. Периоды определяются теми правовыми документами, на основании которых в Советском Союзе существовали Церковь и другие религиозные организации. 1917–1921 годы – первый период, 1922–1929 – второй период, 1929–1943 – третий период, 1943–1953 – четвертый, 1953–1958 – пятый период и 1958–1964 – шестой период. И еще историки выделяют 1964–1990 годы – большой период по времени, но мало чем отличный от предшествующего по сути.

– А с периодами истории России XX века?

– Самым тесным образом, потому что совпадают с принятой периодизацией гражданской истории.

– В чем назидательность и важность этого курса истории для семинаристов как для будущих священников?

– Каждый человек, независимо от того, в священном сане он или нет, должен знать историю своей Родины. Без прошлого нет будущего и, в общем-то, нет настоящего. Нужно знать по возможности объективную историю своей страны со всеми ее позитивными и негативными моментами. И не только ее знать, но и любить. Но история, особенно для молодого человека, должна быть осязаемой. Я иногда говорю: «История – это то, что можно потрогать руками». Это должна быть история людей. Не макроистория, которую мы учили в советский период, будучи студентами, а микроистория, потому что история – это люди.

Кроме того, знание истории помогает разобраться в сегодняшних событиях. Почему так важно для священника хорошо ориентироваться в тех процессах, которые происходят сейчас, опираясь на ту историческую базу, которую он имеет? Потому что люди, которые будут приходить к нему, наверняка будут спрашивать его, задавать вопросы о том, что происходит сегодня, и он должен будет дать достойный и, главное, правдивый ответ. Что касается истории Русской Церкви ХХ века, то этот предмет священники должны знать просто обязательно. Сейчас очень многие, и миряне, и люди, не считающие себя воцерковленными, с большим интересом изучают историю Русской Церкви потому, что до 1990 года это была вообще полностью закрытая тема в историографии.

– Что, по вашему мнению, самое сложное для восприятия, для понимания в курсе данного предмета?

– Я думаю, что самое сложное в любом историческом курсе – это целостное восприятие, то есть чтобы воспринимать не отдельные какие-то мозаичные куски, а воспринимать причинно-следственные связи, почему то-то и то-то происходило и как происходило.

– А возможно ли понимание истории Церкви без изучения истории государства?

– Хороший вопрос. Отвечу на него коротко: невозможно. Если мы не знаем историю взаимодействия Церкви и власти в ХХ веке, в конкретные периоды, вот в те самые, о которых я говорила, то мы никогда не сможем понять, что происходит сейчас между Церковью и властью. Более того, никогда не будет выработана правильная политика взаимодействия власти с Церковью и другими религиозными организациями. Исторический опыт, исторические уроки очень важны.

– Существует такое мнение, что данный период в истории нашего государства – это темное пятно, такая мрачная страница, которую нужно закрасить и забыть.

– Мне кажется, что так думают уже немногие. Мы думали так об этом, наверное, в перестроечный период, когда на нас через, к примеру, журнал «Огонек» хлынуло огромное количество публикаций про так называемые белые пятна советской истории. Этот период нашей истории – трагический, сложный и прекрасный. Да, безусловно, было много негатива, и об этом негативе много написано, но много негативных сторон было и в другие века российской истории. Об этом тоже хорошо известно. Мне кажется, история ХХ века сейчас опять становится очень политизированной. И некоторые люди пытаются писать эту историю только черной краской. Но у нас не может быть другой истории, другой Родины, у нас может быть только та Родина, в которой мы живем. Родина пережила тяготы и лишения в советское время, но были и периоды величественные. Даже если вспомнить, например, целину, об освоении которой иногда пишут иронически-критически. Но ведь результатом стало то, что эти фактически безжизненные места превратились в цветущие районы. Черное и белое ходит всегда рядом, позитив и негатив есть в любом явлении. И очень важно, с каким чувством по отношению к стране, в которой ты живешь, к своей Родине, ты анализируешь и проносишь через себя то или иное историческое событие. Если не любишь ни эту страну, ни этих людей, ни все, что связано у тебя с этой страной, то ты будешь видеть только черное и будешь стараться навязать это черное всем другим. Если ты видишь, любишь – ты будешь видеть это черное, но будешь стараться сделать так, чтобы это черное не смогло повториться. Рядом с черным всегда соседствуют прекрасные примеры. К сожалению, эти прекрасные примеры: и героизм, и мужество, и любовь к своему Отечеству – мы стараемся все чаще и чаще замалчивать.

– Вы очень любите повторять фразу, что без прошлого у нас нет будущего.

– Нет будущего, нет! Это не я придумала, это греки еще говорили.

– Сейчас существует множество учебников по истории Церкви и российского государства, по разному освещающих события. А какими материалами пользуетесь вы при преподавании?

– Я давно работаю в этой области – с 1986 года. Практически по всем периодам истории Русской Церкви XX века у меня написаны либо книги, либо статьи. Так что я пользуюсь своими материалами. Что касается советской истории ХХ века, то я пользуюсь наработками своих коллег, с которыми я работала в Институте российской истории РАН, других специалистов. У нас есть много прекрасных историков, пишущих о различных периодах отечественной истории ХХ века. Повторюсь: важен акцент, который делает тот или иной автор. Я за то, чтобы все-таки плюрализм мнений оставался, хотя, безусловно, каждый историк может стоять на своей позиции. При этом в любой оценке любого факта должна быть авторская ответственность. И еще – взвешенное использование источников, на которых это авторское суждение строится. Повторю еще раз: самое главное, особенно в подаче любого факта молодым, - это авторская ответственность, которая связана с нравственной позицией пишущего, с нравственной основой его мировоззрения.

– Ольга Юрьевна, какие моменты из истории РПЦ ХХ века вы считаете критическими для ее существования?

– Критическими для ее существования? Вопрос поставлен несколько неожиданно для меня. Для церковной организации критических моментов было много. Это и 1920-е, и 1930-е годы, годы хрущевских гонений… А что касается Церкви, то, как известно, «врата ада не одолеют ее», поэтому мы говорим именно об организации. 1920-е, 1960-е годы, период «застоя»… Они не были критическими, но были тяжелыми. Но одолеть Церковь никому не удастся.

– Свержение монархии, установление патриаршества в начале ХХ века парадоксально несовместимы. Как безбожная власть могла допустить восстановление патриаршества? Или безбожная власть еще тогда была слаба?

– Свержение монархии – дело не той безбожной власти, о которой вы говорите. В тот период шли определенные политические процессы. Что касается восстановления патриаршества, то Поместный Собор собрался, как известно, при одной власти, а закончился уже при другой власти. И к 5 ноября 1917 года, когда был избран патриарх Тихон, прошло ровно две недели после провозглашения первых декретов победивших большевиков. Я вообще думаю, что молодая победившая власть плохо понимала, к чему это событие – восстановление патриаршества – может привести. А когда разобрались к 1922 году, то и стали применять жесткие меры, и это продолжалось явно или неявно на протяжении всей советской истории.

– Период, когда Церковью управлял патриарх Сергий (Страгородский) до сих пор вызывает горячие споры. Как вы можете его охарактеризовать?

– Я много писала о митрополите Сергии. И мое искреннее убеждение, что наступит время – и митрополит, патриарх Сергий будет канонизирован. По крайней мере, мне хочется так думать, об этом я говорила со многими прекрасными людьми Церкви, ушедшими из жизни. Они думали так же.

Что же касается оценки его политики, то я считаю, и это не только лично моя точка зрения, что его деятельность была прямым продолжением деятельности патриарха Тихона. Вопрос только в компромиссности его политики как представителя Русской Церкви. Это можно обсуждать. В главном же – я еще раз повторю – его деятельность была продолжением политики патриарха Тихона.

– Влияла ли эмиграция на жизнь Церкви в Советском Союзе?

– Жизнь частных граждан там на жизнь Церкви здесь никак не влияла, а вот политические выступления Русской Зарубежной Церкви отражались напрямую, о чем писали и патриарх Тихон, и митрополит Сергий. И, в общем, это факт известный, что политические выступления там били по Русской Церкви здесь.

– А как вы оцениваете роль русской эмиграции в сохранении традиций той России, которую мы потеряли?

– Я с большим пиететом отношусь к русской эмиграции первой волны. Но я не согласна с преувеличением «исторической» миссии эмиграции для судьбы России. Эмигранты – это люди, которые не смогли жить в той стране, которая начала появляться на развалинах империи. Они выбрали свой путь, и этот путь был во многом очень сложный. Но многие потомки эмигрантов первой волны уже не говорят по-русски, забыли русский язык, забыли русские традиции. И я всегда выступаю против сусальности и «конфетных оберток» в оценках как с одной, так и с другой стороны. Я против того, чтобы тех, кто жил здесь, мазать черной краской, а тех, кто там – только белой. Это не так, потому что не бывает только черного и только белого в жизни, есть полутона, которые определяют нашу жизнь. Были ли эмигранты хорошими хранителями веры и традиций? Вероятно, какое-то время были. Но я хочу вспомнить доклад владыки Иоанна (Шаховского) на Соборе Русской Зарубежной Церкви. Его выступление было очень печальным, ошеломляюще печальным: он констатировал тот факт, что среди русской эмиграции произошли большие духовные изменения, и не в лучшую сторону. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что не надо говорить о том, что у нас здесь все плохо, а там было все хорошо.

– Некоторые русские приходы (правда, их только единицы) РПЦЗ, не присоединившиеся к Московскому Патриархату, до сих пор говорят о сотрудничестве Русской Церкви с советской властью. Почему они так говорят? И, если это не так, то почему патриарх Алексий I поклонился гробу умершего Сталина?

– Я думаю, что стоит разбить этот вопрос на две части. Некоторые приходы не присоединились. Не присоединились, потому что имеют малое представление о той стране, которая называется Россией, и еще меньше имеют представления о так называемом сотрудничестве Русской Церкви с советской властью. Обычно я говорю на это очень простую вещь: если наша Церковь считается политичной, то почему приходы, живущие там, считаются аполитичными? Такого не бывает. Прихожане – граждане той страны, на территории которой их приходы находятся. В той или иной степени они всегда были политически ангажированы. Естественно, что они получали заработную плату от структур тех стран, как государственных, так и частных, на территории которых они находились. Говорить о том, что они были пламенными борцами с коммунизмом, было бы большим преувеличением. Еще один важный момент, который я хотела бы подчеркнуть: они защищали одну систему, были поборниками одной системы, а живущие в России, в Советском Союзе, были защитниками, поборниками другой системы. Конечно, не все, я не берусь говорить за всех. Многие искренне считали, что они боролись и борются с коммунизмом, со злом коммунизма. Но я хочу напомнить, что при паритете этих двух систем мир оставался более стабильным, чем сегодня; в международной политической ситуации он был более стабильным, чем современный, в котором однополярность очевидна. Сейчас мы имеем однополярный мир, в котором одна конкретная сторона говорит о том, что ее право выше права международного. И что именно эта конкретная сторона может насаждать демократию так, как она ее видит.

Что касается вопроса, почему патриарх Алексий поклонился гробу умершего Иосифа Виссарионовича Сталина… Честно говоря, мне не понятно, почему этот вопрос задан в данном интервью, но я отвечу. Тем же патриархом Алексием была написана для «Журнала Московской Патриархии» статья в связи со смертью Сталина, которую Хрущев запретил печатать. Почему? И патриарх Алексий, и митрополит Николай прекрасно понимали, сколь много в этом замешано политики. Они знали очень хорошо о тех процессах, которые происходили в стране. Оценивали Сталина как политика. Но для них что было важно? Его государственное мышление. Если хотите, имперское мышление. Понимая всю суть «нового» курса, они знали, что это стремительное возрождение церковной жизни, церковных структур скоро закончится. После смерти Сталина эта государственная политика будет названа буржуазной и мягкотелой. Власть вновь захочет вернуться к довоенным отношениям с Церковью.

– Личность патриарха Пимена почти не изучена. Точнее, многие страницы его жизни неизвестны. Что нового вы могли бы рассказать об этом первосвятителе? И правда ли то, что он принял постриг в Сретенском монастыре, когда ему было 15 лет?

– Я бы сказала так: это потрясающая фигура среди архиереев ХХ века, отличная от многих его предшественников, абсолютно отличная. Конечно, как историк, я знаю многое о личности патриарха Пимена, еще раз повторю – одного из выдающихся архиереев ХХ века, но в силу разных обстоятельств я не буду отвечать на ваш вопрос. Почему? Потому что для того, чтобы написать историю его жизни и служения, надо каким-то образом подготовить к этому и светскую, и церковную общественность. Когда это будет возможным и возможна ли эта подготовка вообще, я не знаю. Что касается вопроса о постриге в 15 лет… Нет, этого не было.

– Наш монастырь всегда находился в центре исторических событий. Советский период – не исключение. Что вы можете сказать об этом святом месте в связи с событиями ХХ века?

– Да, обитель действительно была в центре всех событий на протяжении всей своей истории. И так же, как и все московские монастыри, была закрыта. Но, в отличие от многих других монастырей, закрытие Сретенского монастыря проходило в несколько этапов. Мы знаем: нельзя сказать, что в конце 1920-х – начале 1930-х годов монашествующие полностью были изгнаны с территории монастыря. И, кроме того, – и это важно – он избежал участи многих других монастырей Москвы: он хотя и был разрушен, но не стерт с лица земли, как многие другие московские святыни.

– Почему многие архивные материалы советского периода, относящиеся к действиям Церкви и ее служителям, до сих пор являются засекреченными и доступ к ним ограничен или вовсе закрыт? Есть что скрывать?

– В любой стране мира, где есть хорошо поставленное архивное дело, не выдаются материалы, содержащие государственные тайны или «личные тайны» того или иного героя, до тех пор, пока не истек определенный срок, запрещающий открытие таких документов. Это первое. Есть и еще один важный момент, который стоит иметь в виду. Архивные документы составлялись государственными структурами. Поэтому многие из них писались в определенном ключе. И какие-то документы носят явно субъективный характер. Чтобы проанализировать любое личное дело, исследователю надо хорошо знать всю историю появления этого документа и представлять события, в которых этот герой участвовал, чтобы, увидев какой-либо «жареный» факт, правильно его переосмыслить, не пустить его в СМИ, где о нем все будут толковать превратно. Если не можешь проанализировать факт, пусть очень едкий, в контексте событий – отложи его на время.

– Есть ли такие процессы и события в истории данного периода, которые не поддаются пояснению и пониманию в контексте истории? Почему вообще стало возможно начало этого периода, полный разгром идеологии и жизненных традиций, ценностей?

– В любом периоде истории есть события, которые не сразу поддаются объяснению и пониманию. Для этого и ведется историками кропотливая работа. Советский период не исключение. А что касается разгрома идеологии и жизненных ценностей, тех, о которых вы спрашиваете, то на это можно ответить, наверное, так. Я приведу не свои слова, а одного из американских сенаторов, которого спросили, что нужно сделать для того, чтобы сильное государство в короткое время пало. Он ответил, что не нужно никакого огромного военного потенциала, а нужно сделать три вещи, всего лишь три: сказать старшему поколению «большое спасибо» и отправить его на покой, то есть убрать из сферы общественной жизни; среднему поколению внушить в очень короткое время, что их жизнь определяет идея карьеры и больше ничего; а подрастающему молодому поколению вбить в голову идею об их, так сказать, летящих крыльях и вседозволенности. После этого страна уже почти повержена.

– Какие основные проблемы, с точки зрения истории, встают сейчас перед Церковью и перед нашим государством?

– Круг проблем большой. Одна из них – выстроить правильные отношения между Церковью и властью, правильные отношения со всех точек зрения, потому что Церковь – это один из немногих институтов, которому общество доверяет. И это очень важно.

– Каковы основные промахи и недостатки в церковно-государственных отношениях? И насколько Церковь может участвовать в политической жизни государства?

– Сразу хочу сказать – и я всегда об этом говорю, – что все верующие – это граждане нашей страны, и, соответственно, все они участвуют и в политической жизни страны, они никоим образом не отрезаны от нее. Что касается участия их в политической жизни страны, то оно очевидно и оно большое.

Теперь о промахах. Прежде всего, отсутствует взвешенная концепция политики взаимодействия государственной власти и религиозных организаций, не говоря уже о взвешенной продуманной политике. А она должна быть обязательно.

– А какие исторические фигуры вы для себя выделяете в истории XX века?

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Я выделяю для себя из церковных деятелей: архиепископа Илариона (Троицкого), безусловно митрополита, а потом и патриарха Сергия, безусловно Николая (Ярушевича), патриарха Алексия I, патриарха Пимена, архиепископа Луку, митрополита Никодима (Ротова). Это абсолютно разные герои, но это действительно крупнейшие, выдающиеся архиереи XX века.

– На митрополита Никодима (Ротова) много грязи льется.

– Напрасно. Это грязь льется напрасно. Не мешало бы лучше узнать, что и как было, прежде чем кого-то обливать грязью. Владыка Никодим из тех, кто и жизнь, и здоровье положили на то, чтобы каким-то образом облегчить, улучшить существование Церкви в Советском государстве 1960–1970-х годов. Что же касается светских героев, то у меня их много, как у любого человека, И сейчас, становясь старше, я задумываюсь все больше о безымянных погибших героях. Прежде всего, это мальчики-призывники 1924–1925 годов рождения. Известно, что из призыва 1924 года рождения вернулись только три процента. Это страшно. Это была будущая опора и надежда нации, люди, которые могли строить дальше наше государство. Меня пытаются «обличить», как это бывает часто в последнее время, в патриотизме, а я вспоминаю строки Юлии Друниной, которые она написала еще совсем девчонкой, на фронте. Я думаю, что они и определяют мое отношение ко всем тем событиям:

Я только раз видала рукопашный,
Раз – наяву и тысячи во сне.
Кто говорит, что на войне не страшно,
Тот ничего не знает о войне.

Люди не должны черстветь. А мы забываем своих стариков и перестаем любить детей. Вот это страшно.