«Мы сейчас знаем только маленькую часть того, что было с нашей Церковью в ХХ веке»

Иеромонах Адриан (Пашин): Расскажите об истории и задачах Вашей Кафедры государственно-конфессиональных отношений в структуре Российской Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации.

Ольга Юрьевна Васильева

Что касается нашей Кафедры, то ее специализация — государственно-конфессиональные отношения. Почти все время Кафедра носила название Кафедры религиоведения. Религиоведение, если кто мало знает, — это наука, которая зарождалась в 70-е годы XIX в. в Германии, и зарождалась отнюдь не как свободомыслие и атеизм, как было принято считать у нас в советский период, а как история религий. Потом — философия религии, феноменология религии, на рубеже веков — социология религии, психология религии. И только уже к 1930-м годам к этой науке, в которой много составляющих, сформировалась школа научного атеизма.

Напомню Вам, что атеизм в нашей стране становится господствующей идеологией начиная с 1929 г., потому что после «Постановления о религиозных объединениях» 1929 г. было принято решение изменить статью Конституции 1924 г. Отныне советские люди могли пропагандировать антирелигиозные взгляды, но не могли высказывать свои религиозные убеждения, как это было до 1929 г.

В 1990 г. были отменены все правовые нормы советского времени в отношении религиозных организаций и, естественно, утратило актуальность направление, которое называется «научный атеизм».

Кафедры религиоведения есть в крупнейших классических университетах страны — в Москве и Санкт-Петербурге. Так как мы готовим чиновников для взаимодействия с религиозными организациями, то руководство Академии и Кафедра сочли необходимым изменить название. От академического названия «религиоведение» мы отошли к более реальному, к тому, чем мы занимаемся, — это государственно-конфессиональные отношения. При этом оставлено большинство академических программ, как они были и до смены названия.

Иером. Адриан: Кто может поступить в РАГС и конкретно на Вашу Кафедру?

О.Ю. Васильева: До приема Закона об обязательном платном втором высшем образовании направляемые к нам чиновники получали второе высшее образование за счет бюджета. Но сейчас оно для всех платное.

Сейчас идет последний набор на краткосрочное второе образование, он заканчивается в мае. Уже со следующего 2010 года для получения второго высшего образования нужно обучаться столько же, сколько и для первого — пять-шесть лет. Поэтому мало кто из работающих людей сможет обучаться во второй раз. Если кто и задумывается о получении второго высшего образования, то он должен знать, что этот год последний, когда можно будет получить его за три года.

Иером. Адриан: Кроме второго высшего образования, у вас есть и аспирантура?

О.Ю. Васильева: Да, аспирантура и докторантура. Причем, мощная аспирантура была и ранее — в Академии управления и в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Мы имеем бюджетные места в аспирантуре и докторантуре и платные места. Бюджетные места отведены, как правило, государственным служащим и людям, работающим по этому направлению — связям с религиозными организациями. Например, наши чиновники на местах работают советниками губернаторов, работают в соответствующих комитетах при губернаторе. Большинство из этих региональных чиновников, работающих в органах по взаимодействию с религиозными организациями, обучались на нашей Кафедре, и большинство получили ученые степени.

Защиты происходят в диссертационном совете (специальность 09.00.13), который дает степени как философские, так и исторические. Наш совет единственный, который по этой специальности может присвоить историческую степень.

Иером. Адриан: Сотрудничаете ли вы с конфессиями в области образования?

О.Ю. Васильева: Да. Покойный Патриарх Алексий несколько лет назад подписал с Академией договор об оказании образовательных услуг. Надеемся, что Святейший Патриарх Кирилл продолжит эту традицию. У нас учились на курсах повышения квалификации архиереи РПЦ. Конечно, название «курсы повышения квалификации» не совсем точно по отношению к епископам. Они слушали лекции по праву, встречались с людьми, от чьих решений зависят многие направления взаимодействия власти и Церкви, у них были выездные лекции.

Кроме епископов РПЦ, мы также обучали муфтиев, буддийских лам Калмыкии и Бурятии, пасторов протестантских церквей.

Иером. Адриан: Каковы на Ваш взгляд перспективы государственно-конфессиональных отношений, в первую очередь отношений государства с Русской Церковью? В мире существуют и существовали различные модели взаимодействия Церкви и государства. Какая из них наиболее предпочтительна для России, и определилось ли в этом вопросе само государство?

О.Ю. Васильева: Во-первых, мне кажется, что наша проблема именно в том, что модели у нас никакой нет.

Во-вторых, я думаю, что нам не надо изобретать велосипед, а хорошо помнить о том историческом опыте, который есть у России. Без прошлого нет будущего. Не стоит забывать о том, что государственно-конфессиональные отношения в России всегда были интегрированы: а) во внешнюю политику нашей страны и всегда при этом отстаивали национальные интересы страны, и б) во внутреннюю политику.

Отношения между Церковью и властью были сложными всегда. Я часто привожу в пример слова нашего соотечественника епископа Смоленского Иоанна (Соколова). Он в своей книге «О свободе совести» в 1864 году четко определил, что власть не должна вступать дальше храмовых врат, то есть не вмешиваться во внутренние дела Церкви. А ведь он писал о той имперской власти. Он считал, что главным врагом для Церкви является власть, которая своими объятиями вовлекает Церковь в пропасть обмирщения.

И третий тезис, который я часто цитирую, потому что он ложится на все исторические периоды. Это тезис о том, что Церковь всегда жила, живет и будет жить при Понтии Пилате, прекрасно это осознавая и продолжая нести свою миссию.

А если говорить о конкретных моделях, то , может быть, нам стоит постепенно прийти к конкордату, то есть договорам, которые заключает государство с религиозными организациями, исходя из степени их исторической, социальной и т.д. значимости. В этом случае точно определяется заинтересованность обеих сторон, точно прописываются их отношения. Это мое мнение, я его довольно часто озвучиваю.

Иером. Адриан: Возможен ли конкордат в рамках нашего конституционного строя, ведь в Конституции провозглашается равенство религий и свобода вероисповедания?

О.Ю. Васильева: Если мы возьмем Италию, где конкордат существует, то я не думаю, что там нарушаются конституционные рамки. Другое дело, что это не является нашей исторической основой. Но нам не следует забывать о государственно-образующей роли Русской Православной Церкви . У истоков государственности Северо-Восточной Руси стояли фигуры митрополита Петра и митрополита Алексия. Роль Русской Церкви в истории нашего государства велика, и никто ее не оспаривает. Если рассуждать о конкордате, то следует учитывать все, не умаляя ни чьих прав. Но при этом меньшинство ни в коей мере не должно умалять прав большинства и наоборот. Я думаю, что вопрос о конкордате дискуссионный и поднимать его, вероятно, еще рано.

Иером. Адриан: Сейчас много говорят о симфонии государства и Церкви. Это некая другая модель, чем конкордат, или их можно совместить?

О.Ю. Васильева: Давайте вспомним слова императора Константина о том, что он является епископом Церкви по внешним делам. При этом надо помнить, что периоды симфонии в Византийской империи были краткосрочными. Что касается русской истории, то давайте не будем ее мифологизировать. У нас симфония заканчивается при князе Дмитрии Ивановиче, который вошел в историю как Дмитрий Донской. Мы помним историю отношений с его духовным отцом митрополитом Алексием. Князь всячески хотел оставить Церкви почетное, но отнюдь не главенствующее место. И последний всплеск — это, конечно, патриарх Никон и царь Алексей Михайлович.

Я не случайно процитировала епископа Иоанна (Соколова). Отношения государства и Церкви не должны простираться внутрь храмовых врат. И все наши российские конфессии в своих социальных концепциях продекларировали эту грань, за которую государство не должно заходить.

Иером. Адриан: А со стороны Церкви где эта грань, за которую она не должна заходить? Мы говорим о социальном служении Церкви, но в политику она ведь не должна вмешиваться. У нас же нет политических партий с конфессиональной окраской, как это есть в других странах.

О.Ю. Васильева: Социальная и просветительская деятельность Церкви есть и должна быть. Что касается политики, то по Конституции у нас, действительно, нет религиозных политических партий. Но современная ситуация такова, что можно уже говорить о соотношении религии и политики в современном мире.

У студентов спрашиваю: «Что является структурными элементами политики?» Они мне отвечают: «Это политические отношения, политическое сознание и политическая организация». Их же я спрашиваю: «Что является структурными элементами философского понятия религии?» Они говорят: «Религиозные отношения, религиозное сознание, религиозная организация». Я не случайно привожу этот пример, ведь между элементами того и другого можно провести определенную аналогию. Получается, что и у политики, и у религии есть две важнейшие функции — реалитивная и интегративная. Они используются и там и там.

Религия была и продолжает являться одной из важнейших сфер общественной жизни, которая огромное влияние оказывает на мировоззрение людей, а через него и на политическое сознание. В свою очередь, политическое сознание оказывает влияние на политическое поведение. Мы с Вами прекрасно знаем, что можно согласно Конституции не участвовать в политических объединениях, но слово пастыря, сказанное прихожанину не на проповеди, не на исповеди, а в простом разговоре, может отозваться очень сильно. Безусловно, политики знают и сильно используют этот феномен. В дальнейшем взаимосвязь и взаимное давление религии и политики будет только усиливаться. Так, сейчас мы все чаще говорим, что ислам — это политическая религия. Мне бы не хотелось, чтобы мы так же говорили о православии. Если говорить о моем мнении, то я считаю, что верующий человек изначально будет поступать в своей общественной и социальной жизни исходя из своей веры.

Иером. Адриан: В последнее время было много разговоров о взаимодействии государства и Церкви в области образования. К каким решениям пришли в отношении религиозного образования в школе и в отношении церковных высших учебных заведений?

О.Ю. Васильева: Я вхожу в Комиссию по взаимодействию с религиозными объединениями. На последнем ее заседании присутствовал митрополит Климент, который говорил, что стандарт теологии не может быть полностью реализован в духовных школах, так как еще много своих дисциплин, не входящих в этот стандарт, но необходимых в духовном образовании — богословских, пастырских, литургических. Тогда прозвучало предложение, хотя я считаю его не совсем правильным, чтобы Министерство образования разработало специальный стандарт для богословских школ. Все-таки теология — это университетская дисциплина. Когда я была в Оксфорде, то поинтересовалась ранжиром специальностей. И что меня поразило, это то, что теология идет в самом верху. Далее следует философия, на третьем месте — классическая литература, далее — право и потом все остальное. Первый вопрос, который я задала: «Почему теология на первом месте?» Ответ был очень простой: «Если мы научим студента теологии, то всему остальному мы его научим легко».

Я думаю, что высшие духовные заведения, может быть, и не должны подстраиваться под существующий стандарт теологии. Все-таки он не совсем подходит задачам академического образования. Не случайно до 1917 года уровень образования в Духовных академиях и в крупнейших университетах был практически одинаков. Конечно, должны быть какие-то соглашения с Министерством образования в отношении стандартов, чтобы выпускники духовных школ получали дипломы государственного образца. Но все-таки образование в семинариях и академиях — это иная отрасль, нежели теология в светских вузах.

Что касается духовного образования в школах, то я здесь умышленно ухожу от слова «религиозное образование». Мое глубокое убеждение, что религиозным образованием занимается, в первую очередь, семья. Если семья хочет, то она будет отправлять чадо и в воскресную школу, и водить его в храм. А что касается духовного образования, то тут возникает сложность. На мой взгляд, сейчас термину «духовное образование» трудно дать точное определение. Я тоже затрудняюсь, так как определений очень много. Мне нравилось высказывания покойного Святейшего о том, что «Основы православной культуры» могут носить культурологический характер. Учась в советское время в вузах, мы изучали культуру религиозную (О светской ранее 17 века говорить вряд ли стоит). Это и литература, и живопись, и музыка. И люди должны знать свою культуру. Это — культура нашей страны. И дети должны знать о вкладе каждого этноса в российскую культуру. Но если Вы меня спросите о религиозном образовании, я вновь повторюсь — это дело семьи. Может быть, я не права.

Иером. Адриан: Несколько вопросов о Ваших научных интересах как историка Русской Церкви, в основном XX в. Отличается ли лично для Вас как для православного человека история Церкви от других исторических наук?

О.Ю. Васильева: Отличается. Когда я 24 года назад, будучи аспиранткой, начинала заниматься историей, потом, когда 11-12 лет своей жизни провела в архивах, то меня поразило то, что документы, связанные с историей Церкви — это трагические документы. Это надо было пережить, перенести через себя. Особенно это касается XX века, особенно 20-30 годов, потом 60-х годов. Первый момент — трагизм этих документов.

Во-вторых, меня поразило при работе с документами следственных дел иное отношение верующих людей к жизни и смерти. Я столкнулась с каким-то другим пластом человеческих судеб, которые я еще не знала.

И потом, я считаю, что мне повезло, так как я начинала этим заниматься первой. Конечно, это совсем не скромно, но моя кандидатская диссертация, посвященная жизни и деятельности Русской Церкви в годы Великой Отечественной войны была первой в Советском Союзе на подобную тематику. Потом уже начались другие исследования.

Я и сейчас уверена, что мы знаем только маленькую часть того, что было с нашей Церковью в XX веке. Меня очень радует, что сейчас появились прекрасные региональные исследования.

И что меня еще радует. Советская история была макроисторией, историей огромной страны, историей размахов и масштабов. А начиная с 1990-ых годов мы пишем микроисторию, историю отдельных людей. Думаю, что человек мало изменился за тысячи лет. Просто меняются исторические декорации, а человеческая сущность вряд ли меняется так быстро. Исторические декорации надо изучать. И мне отрадно, что наши аспиранты занимаются 1920-30-ми годами, наиболее сложными для осмысления, потому что сейчас по-прежнему стоит вопрос, как рассматривать следственные дела 30-ых годов, как их оценивать, какие выводы делать. Мне кажется, что у историков, которые занимаются 30-ми годами, нравственный груз очень тяжелый. Что касается моих сегодняшних интересов, то я очень хочу написать книгу, Бог даст, может, это и получится, о митрополите Никодиме (Ротове). (Думаю, что мои оппоненты расценят эти слова по-своему). Я касалась его личности в книге «Русская Православная Церковь и II Ватиканский собор», хотя изначально книга задумывалась именно только о митрополите Никодиме, но не вышло. Если удастся эта давняя задумка, то слава Богу.

Иером. Адриан: Почему Вас столько лет интересует именно личность митрополита Никодима?

О.Ю. Васильева: Как у любого историка, у меня есть свои исторические герои. Это архиепископ Иларион (Троицкий), патриарх Алексий (Симанский). О патриархе Сергии (Страгородском) я писала много. А владыка Никодим — это епископ нового времени. Слыша о нем различные разговоры, я всегда привожу слова архиепископа Василия (Кривошеина), который не был апологетом митрополита. Он, по разному оценивая действия митрополита Никодима, говорил, что никогда не видел человека, который бы так любил православие и был предан ему. Это он подчеркивал во многих своих письмах, некоторые выдержки из них опубликованы.

Служение митрополита Никодима пришлось на 1960-70-е годы, одни из самых сложных и в истории нашей Церкви. И он являл собой в тех условиях иной тип епископа, что не может не заинтересовать меня как исследователя. И, кроме того, мне самой себе хочется дать ответ на вопрос, что заставило его, больного, после только что перенесенного очередного инфаркта лететь в Рим, где и случилась трагедия. Я уже почти подошла к ответу. Он полетел туда ради одной цели — подтвердить у нового Папы Иоанна Павла I, что восточный вопрос, прежде всего вопрос украинских униатов, Католическая Церковь будет решать в том же ключе, в каком и обещал Русской Церкви в свое время Иоанн XXIII.

Ведь все, что мы имеем в церковной ситуации на Украине сейчас, зарождалось давным-давно. Но после II Ватиканского собора проблемы начали нарастать. Для их решения митрополит Никодим делал все возможное. И эта последняя поездка в Рим совершенно больного человека касалась и этого вопроса в том числе. Вот кратко причины, почему он привлекает меня как историческая личность, как архиерей Русской Церкви и как человек, который незадолго до смерти произнес слова: «Я знаю, что история меня осудит, но все, что я делал, я делал во благо Церкви».

Иером. Адриан: Похожие слова произносил и патриарх Сергий (Страгородский).

О.Ю. Васильева: Самое интересное, что митрополит Никодим часто цитировал патриарха Сергия. Мне кажется, что он его любил и понимал, не видя и не зная его.

Иером. Адриан: Доступны ли сейчас архивы для всех историков?

О.Ю. Васильева: Я думаю, что сейчас как раз многие вещи доступны. Мне кажется, что сейчас интересно работать именно в региональных архивах. Зная общую картину, по региональным архивам можно прослеживать более глубокие моменты.

Иером. Адриан: Последний вопрос по поводу Псковской миссии и по поводу сотрудничества членов этой миссии, священнослужителей, с оккупационными гитлеровскими властями.

О.Ю. Васильева: Разговор между Розенбергом и владыкой Сергием (Воскресенским) был очень четкий. Немцы поддержали именно его, а не Августина Петерсона, который после немецкой оккупации Латвии требовал изгнания митрополита Сергия как «красного» митрополита. Но взамен немцы предлагали создать миссию в оккупированных районах, которая известна как Псковская православная миссия. Я думаю, что к подобному развитию событий и Сергий старший (патриарх Сергий) и Сергий младший (Воскресенский) готовились до войны.

В чем особенность этой миссии? Она была в каноническом общении с Московским Патриархатом и в административном подчинении немцев. Но сам митрополит Сергий (Воскресенский), который, конечно, не любил большевиков, да и не за что ему было их любить, в конце 1941 года неосторожно записал, что менее всего освобождение России он связывает с немцами. После этого гестапо стало вести за ним пристальную слежку, что стало для него роковым.

А то, что советская власть давала 10 лет лагерей всем, кто оказался на территории, оккупированной немцами, и служил там, так это было не только по отношению к членам Псковской миссии. Кроме того, члены миссии не знали, что приготовили немцы для православия на территории России. Они менее всего хотели сохранить православие на территории России, хотели создать квази-религию и квази-священников. Никто из тех, кто служил в Псковской миссии, вряд ли об этом подозревали. И вряд ли их можно назвать предателями в том смысле, который понимает под этим словом старшее поколение. Недавно вышла книга замечательного псковского историка Константина Обозного. Никто лучше него не знает историю Миссии. Фундаментальная монография готовилась много лет. Опять не скромно, но он был одним из моих первых аспирантов, и я этому очень рада.

Иером. Адриан: Большое спасибо за интересную беседу. Надеемся, что православные пользователи Интернета смогут читать Ваши статьи, знакомиться с результатами Ваших исследований и на нашем портале Богослов.Ru.

Беседовал иеромонах Адриан (Пашин)